Форум МГ "Кухня"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум МГ "Кухня" » Проект 2009 "Последняя дверь" » Легенда о Короле Артуре - или правило "иду на вы"...


Легенда о Короле Артуре - или правило "иду на вы"...

Сообщений 1 страница 30 из 30

1

При разработке Игры мастерская группа руководствовалась самыми разнообразными источниками. Точно также поступило и большинство игроков.
Кому больше всех в детстве нравилась сказка "О колобке", кому взрослая сказка "Звездная пыль", а кому-то - "Легенды о Короле артуре" в самых разных исполнениях...  :flag:
При общении с МГ - была выдвинута идея - что Король Артур и рыцари круглого стола - таки да - сказочные, белые и пушистые. Мастера с энтузиазмом согласились принять их за первоисточник для создания образа благородного рыцаря.

Да и могло ли быть иначе? Вель рыцари Круглого стола на протяжении столетий были прообразом и архетипом для создания сотен поэтических и прозаических произведений о благородных рыцарях, сказок, сказаний и стихов!

Но вернемся к нашим баранам рыцарям.

Вот несколько кратких пересказов их сказочных (и не совсем сказочных) деяний)...

Немножко о рыцарях

"Поскакали они дальше, и повстречался им рыцарь, который вез перед собой поперек седла другого рыцаря, связанного по рукам и ногам, и с повязкой на глазах. Остановилась Фея Моргана и спросила, в чем вина связанного рыцаря. Отвечал рыцарь на коне, что везет топить его, ибо застал со своею женою. И спросила тогда Фея Моргана связанного рыцаря, правда ли это. Тот отрицал свою вину и сказал, что зовут его Манессен и что он кузен сэра Акколона Гальского.
Тогда ради памяти своего возлюбленного сделала Фея Моргана так, что сидящий на коне рыцарь оказался связанным по рукам и ногам, а связанный - сидящим на коне. Манессен снял со своего обидчика доспехи и сам в них облачился, затем сел на коня и столкнул связанного рыцаря в воду, и так тот утонул. А потом спросил Фею Моргану, не желает ли чего она передать королю Артуру."

Теперь немножко о Ланселоте...

"Сэр же Гавейн вообще отказался смотреть, как будут сжигать стольславную и благородную даму, как прекрасная королева Гвинерва, а лишь горько заплакал и удалился из дворца короля Артура.
И вот вывезли из замка королеву и привезли на место на казни, сорвали с нее одежду и подвели к ней духовного отца. И поднялся среди благородных дам и лордов ужасный плач и стенания. Но был среди них посланный Ланселота, который следил за всем, и в тот же миг поспешил он дать Ланселоту условленный сигнал. Увидал его верный рыцарь королевы и пришпорил он своего коня, а за ним поскакали все верные рыцари.
Налетели они, как ураган, на обидчиков королевы и стали разить тех, кто пытался им помешать проехать. И пало в той сече немало невинных рыцарей, а среди них - Гарет и Гахерис, которые даже мечей с собою не брали. И зарубил их в пылу битвы Ланселот, но даже не заметил, как это случилось.
Спасли рыцари королеву и ускакали с нею в Замок Веселой Стражи, которым владел Ланселот по праву, ибо завоевал его в честном поединке."

2

И еще немножко...

"Скажем лишь, что однажды, когда королева Гвинерва вновь беспричинно гневалась на сэра Ланселота, уехал он на поиски приключений, а ее в это время похитил сэр Мелегант, который давно любил королеву, но боялся похитить ее, ибо рядом всегда был сэр Ланселот.
Перебил он всех ее рыцарей, и сдалась тогда Гвинерва, но с условием, что все ее раненые рыцари будут вместе с ней увезены в замок Мелеганта и там им окажут помощь и залечат их раны.

Тайно же удалось королеве послать своего пажа к сэру Ланселоту с просьбой о помощи. Но сэр Мелегант увидел это и выставил засаду из тридцати лучников, чтобы убили они Ланселота.
Когда получил сэр Ланселот Озерный известие от королевы, немедленно бросился он ей на помощь и попал в засаду. Лучники же выпустили стрелы в его коня, ибо надеялись, что не сможет Ланселот пешим добраться до замка Мелеганта. "...

3

Я лично руководствовалась при подготовке своего перса, который тоже был рыцарем отчасти Легендами об Артуре (правда у мня они были в сокращенном виде, что сказалось), отчасти законами Доброй сказки. Получилось очень добро и липко)))

4

Dara, Вы хотите доказать, что рыцари в сказках были сплошь убийцами и безмозглыми лихими вояками?
Да, не исключено, что и так тоже, но большинство все же предпочиатет под образом Благородного Рыцаря подразумевать некий идеал Чести, Справедливости и Верности.

5

Allua написал(а):

Вы хотите доказать, что рыцари в сказках были сплошь убийцами и безмозглыми лихими вояками?

Нет. Я всего лишь хочу сказать - что они были. Просто были.

Не все сказки добрые, сладкие и приторные.
Есть страшные и мрачные сказки - возьмите сказки Г.Х. Андерсена, а японские сказки?... Это так - навскидку....

6

Dara, а, ну так это никто и не спорит. Таковых рыцарей на игре за глаза хватало. :)
Кстати, по итогам получается очень страшная сказка. С первой советницей Ведьмой-то!

7

Allua написал(а):

Таковых рыцарей на игре за глаза хватало

Приведя в этой теме отрывки из Легенд о Короле Артуре - рыцари которого считаются каноническим и архетипным примером светлого образа правильного рыцаря - я всего лишь хотела указать не на то - что такие рыцари были на игре, а на то - что такие рыцари были и в сказках...

Это была моя защитная реакция на топики некоторых участников форума - что злых рыцарей в сказках не было - что это нонсенс и минус кисточка...

8

Dara
Понятно.
Нет, злые рыцари были. Только после в фольклоре, имхо, их иначе, нежели рыцарями называли.

9

Allua

ИМХО, Вы считаете, что в фолькоре рыцаря Ланселота Озерного как-то иначе, нежели рыцарем, называют?..

10

У меня есть ощущение, что это — казуистика. Это было очень хорошее в техническом отношении правило для данной конкретной игры, где:

Нет привычного деления на ключевых игроков, активных и "статистов", для большинства не предусмотрены завязки на внутрикомандную игру (хотя она таки была) и каждая пешка сама себе ферзь.
Выход из мертвятника затруднен, если не везёшь две-три квенты. Да даже если везёшь. Вписываться в игру заново на третий день, когда весь полигон деловито носится по квестам тяжело.
Морфология сказки предусматривает более сложное развитие событий при встрече двух героев, чем "прирезал и пошёл": уместно сказать "Колобок, Колобок, я тебя съем" и выслушать песенку или "Не ешь меня, я тебе пригожусь".

11

Драконоед написал(а):

уместно сказать "Колобок, Колобок, я тебя съем" и выслушать песенку или "Не ешь меня, я тебе пригожусь".

так кстати даже интересней получается)))

12

Вот именно, поскольку формирует личные сюжеты для игроков, а не обрывает их.

13

Дара, согласна с твоей формулировкой, у Мэллори рыцари не были бело-мягко-пушистыми, это факт. Однако в той "сборной солянке", которая имела место быть на данной игре, рыцари могли быть и не а-ля Мэллори, что мы и наблюдали. Обидно, что многие квесты, на которые завязались персонажи моей локации, вели в никуда - до сих пор нет ответа от МГ, как это могло произойти. И да, не понравились "тайные общества" - в сказочном мире их не бывает, увы, а на этой игре они цвели пышным цветом, что позволяло одним игрокам чувствовать себя "белой костью", а остальным, которым просто не считали нужным дать информацию, почувствовать себя статистами, несмотря на заморочки и хорошую игру. Из этой ситуации наш гном и родил сказку о куропатках, на которых охотятся с танков... Хотелось бы, чтобы мастера учли это на будущее, и исправили такую ситуацию на своих новых играх.

14

Ну так изходя из этого, благородные рыцари вполне могли попытаться убить звезду, чем этот поступок менее сказочный чем сожжение Гвинервы???

15

Слоненок

Есть некоторая тонкая разница между арестом и казнью, по закону и с согласия сюзерена, и перерезанием горла безоружной даме вкупе с ее приближенными. Не говоря уже о законности данных действий и том, что дама сама сюзерен.
Ты действительно не полагаешь эту разницу принципиальной или это перегиб в пылу спора?

16

Викт

Викт - есть некоторая разница в том - что олицетворение образа рыцаря Ланселот Озерный напал на рыцарей - выполнявших волю Короля Артура, перебил их и украл Королеву, приговоренную тем же Королем Артуром к казни...

Или твои утверждения, что рыцарь из Сказки такого сделать не мог -

Викт написал(а):

перегиб в пылу спора

?

17

Я ничью сторону тут не принимаю, но хочу указать на то, что "Смерть Артура" Мэлори -- НЕ сказка, как и большинство других произведений артуровского цикла. Чисто для справки :glasses:

18

У меня только один вопрос: с каких пор Мэлори стал сказкой? Это классический рыцарский роман, эпос с отголосками мифологии, но уж сказкой там не пахнет вообще и совсем.

19

Maev Floin
опередила)

20

Maev Floin написал(а):

Я ничью сторону тут не принимаю, но хочу указать на то, что "Смерть Артура" Мэлори -- НЕ сказка, как и большинство других произведений артуровского цикла.

Kit написал(а):

У меня только один вопрос: с каких пор Мэлори стал сказкой? Это классический рыцарский роман, эпос с отголосками мифологии, но уж сказкой там не пахнет вообще и совсем.

+1, +1
кстати про Артура есть много других книг, некоторые вполне сказочные)))

21

Kit

С тех пор - когда мастера согласились - что весь цикл легенд о Короле Артуре можно принимать за первоисточник, руководствоваться им при создании ленег и образа персонажей.
У нас часть легенд было по этому архетипу написана  :flag:

Дело в том, что легенды и эпос о сидах - тоже сказками не совсем являются  :flirt:

Викт
Ну и к тебе еще вопрос, раз уж я все о рыцарях, да о рыцарях  :flirt:  Приведи мне пример хотя бы одной сказки, где Добрый Король заочно осуждал своих ближайших соратников, даже не дав им возможности оправдаться  :flirt:

22

Из мастерских вводных до игры (есть в соответствующей теме)

sovka написал(а):

Ирландский и британский фольклор

23

Dara, мне кажется, что про подобных (подлых, злых, недостойных) рыцарей сказки не слагали, и в легендах и сказаниях не прославляли.
А после и как образчик идеального рыцаря не приводили.
И, кстати да, есть разница между литературным произведением и "народным творчеством", из которого после вырастали сказки.

24

Dara

Dara написал(а):

Или твои утверждения, что рыцарь из Сказки такого сделать не мог -

Хм, как много нового, подчас, о себе узнаешь... Я где-то утверждал, что рыцарь из Сказки такого сделать не мог?
Дара, это уже даже не казуистика... Ну где аналогия между влюбленным кретином, в порыве одержимости Прекрасной Дамой совершившим Негеройский Поступок (и потом сильно об этом сожалевшим) и кучей народа, бросившейся резать безоружного сюзерена, еще и даму? По-моему аналогия с отравлением и последующим обвинением/заточением, скажем так, несколько более прямая.;-)
Ты не находишь, что неблагородный поступок, совершенный из-за любви к даме - это классический сюжетный ход рыцарского романа (и не только), а массовая резня придворной гвардией безоружного сюзерена-дамы и сочувствующих ему - не совсем?
Я могу даже объяснить, почему.)
Потому что не мог уложиться в голову современников Мэлори концепт "зарезание дамы соответствует рыцарским идеалам". Не казнить, а именно зарезать. Ну упс. Немного это полагалось неэтичным. И концепт "можно зарезать сюзерена без предварительных обвинений". Не укладывалось. Если вы именно это у Мэлори прочли, либо из прочтенного сделали выводы о допустимости подобного - я пас, вы в своем праве трактовать мотивы персонажей, мы в своем праве удивляться трактовкам. У нас, наверное, были очень разные переводы.
Дамы и господа, вы не находите, что в аргументации этичности произошедшего усердие уже превозмогает рассудок (с) Козьма Прутков? Ваш аргумент "мы не могли бросить свои вещи" естественнен и полностью приемлем.

Maev Floin Kit

Уже выше обозначали - ЛунгоСов одобрил концепт рыцарей Круглого Стола как один из ориентировочных при создании образа сказочного рыцаря. Вроде бы. Не при мне дело было.

25

Dara

Еще раз о "за рыбу деньги".
Пример я могу поискать чуть позже. Фигня вопрос. Может, и найду.;-) Но кажется, я первым делом упомянул, что не считаю, что ляп одного игрока аутоматычно оправдывает ляпы других. Имел ли он место или не имел.
Ну извини. Я могу пописать на газон - это не значит, что все, пописавшие на этот газон после меня, автоматически освобождаются от административной ответственности.)

26

Dara
Мы плясали от британских сказок и мифов, которые прекрасно укладываются в понятие "фольклор".
А вот Мэллори - это не фольклор вообще и совсем, но обсуждать этот вопрос уже как-то поздновато)

27

Викт

Викт написал(а):

Я могу пописать на газон - это не значит, что все, пописавшие на этот газон после меня, автоматически освобождаются от административной ответственности

Я всего лишь пыталась объяснить тебе (вообще теперь пас - ты меня точно не слышишь) - что минус кисточка (твои слова) - была всем - и Королеве, и Гвардии.
Я не оправдываю Гвардию и не пытаюсь доказать - какая она хорошая, меня попросту возмутили твои слова "про минус кисточку" - надо быть справедливым во всем - раз Гвардии "минус кисточка" (как и мне - хотя меня там по игре вообще не было (я в Холме была) - с чего бы это?... не на ком злость мастерам сорвать было? Или я тоже вышла за мир сказки в своих действиях?.. И Слоненок вышел?..), то и Королеве "минус кисточка" - закон един для всех.

Kit написал(а):

Мы плясали от британских сказок и мифов, которые прекрасно укладываются в понятие "фольклор".
А вот Мэллори - это не фольклор вообще и совсем

Британские сказки и мифы кто-то же записал и донес до наших дней?...
Так вот, Sir Thomas Malory - собрал воедино кельтские сказания, многочисленные легенды и романы о короле Артуре и рыцарях «Круглого стола» и, переработав их, создал «Книгу о короле Артуре и о его доблестных рыцарях Круглого стола», которая по словам критиков, историков и литературоведов - представляет собой исчерпывающий свод артуровской легенды

28

Фольклор. Устное народное творчество. 2. Вообще — совокупность верований, обычаев, обрядов, песен, сказок и др. явлений быта народов (словарь Ушакова)

Рыцарский роман эпический жанр куртуазной литературы, поэтизировал рыцарство (в образах короля Артура, Ланселота, Тристана, Амадиса и др.), его подвиги во имя славы, любви и нравственного совершенства; авторы: Кретьен де Труа, Гартман фон Ауэ, Вольфрам фон Эшенбах, Т. Мэлори (Англия) и др. (БСЭ)

Да, Артуриана основана на фольклоре. Однако до наших дней дошло не устное творчество, а авторские произведения, в большинстве своем относящиеся именно к жанру рыцарского романа. Это касается и творчества Мэлори.

На этом предлагаю закончить - эта дискуссия совершенно ни к чему не ведет, а у меня нет и не может быть никаких претензий ни к вам со Слоненком, ни к кому бы то ни было еще. Мастера пропустили - значит, пропустили, это их мир - им виднее.

Жаль только, что по игре не пересеклись.

29

Dara

Так, минуточку. А щас я офигею. С тебя что, тоже кисточку снимать решали? По-моему только с тех, кто непосредственно учавствовал в убиении. Минус тех, кто защищал Королеву. Это вовсе не коллективная вина, а личная каждого (Стена с коллективными и не работала). Говоря "гвардия убила", я имел в виду именно ту часть гвардии, которая убила, а не всю гвардию. Извини, пожалуйста, если это не следовало из моих слов. Я это в виду не имел, но мог не уследить за текстом.(
Насчет минус кисточка Звезде - да, вполне возможно. Еще раз: я не отслеживал момента между ее отстранением вас и прирезанием, прибежал уже на разбор прирезания. Это к мастеру или игротехнику, который это видел. Если таковые были. Ее действия могли тянуть на минус кисточку, а могли и не тянуть - в зависимости от того, как выглядело ее осуждение и какие последствия имело для осуждаемых.

30

Maev Floin написал(а):

хочу указать на то, что "Смерть Артура" Мэлори -- НЕ сказка, как и большинство других произведений артуровского цикла.

Естьеще и изложение Мери Стюарт "Хрустальный Грот", Оно Более сказочно.
Так же не ровняйте сказку о колобке, и рыцарские легенды. Колобок сказочнее, но в концепт игры, вписывается хуже.

Мэб написал(а):

И да, не понравились "тайные общества" - в сказочном мире их не бывает, увы, а на этой игре они цвели пышным цветом

Э... Мне казалось, что "Орден Замка" в первоисточнике был именно тайным общесвом...


Вы здесь » Форум МГ "Кухня" » Проект 2009 "Последняя дверь" » Легенда о Короле Артуре - или правило "иду на вы"...